 | Registrací získáte možnost přispívat, diskutovat, měnit vzhled... |
|
 |
Skončila Julínkova reforma zdravotnictví?
|
Na tyto a další otázky se snaží odpovědět v rozhovoru pro Radiožurnál lékař Jan Hnízdil, který mimo jiné v rozhovoru říká: „On ten systém je v podstatě klidný, nenáročný, zahnívající, což vyhovuje do té doby než dojdou peníze. Teď už zase začínají docházet peníze, takže se chystají stávky, ale všimněte si, že tady nebyly nikdy demonstrace lékařů a nikoho jiného za boj proti korupci, za to, že ve zdravotnictví mizí desítky miliard ….“ Přepis zajímavého rozhovoru následuje.
Systém zdravotních reforem
Moderátor
Dlouhý a komplikovaný příběh českých zdravotnických reforem dnes vstoupil do další fáze. Ministr zdravotnictví Tomáš Julínek dnes oznámil veřejnosti, že balík sedmi reformních zákonů rozdělí. Ty bezproblémové vrhne do legislativního procesu hned a ty, se kterými mají problémy dokonce i koaliční poslanci, pozdrží a nasadí až někdy na konci roku, až budou pečlivě prodebatovány a kompromisní, alespoň pro 101 poslanců. Dnes odpoledne si také ministr hodlá pro svůj plán naklonit při jednání zástupce české lékařské komory, ovšem není vyloučeno, že se v dohledné době zdravotnických protestů dočkáme. Když jimi kvůli pracovní době a přesčasům vyhrožují dokonce i evropské odborové centrály. Podívejme se na téma zdravotnických reforem v půli června roku 2008 z poněkud jiného pohledu, z pohledu lékaře z praxe. Začíná čtvrtečních Dvacet minut radiožurnálu. Dobrý poslech vám přeje Martin Veselovský.
Moderátor
Mým dnešním hostem je lékař psychosomatik Jan Hnízdil. Dobrý den pane doktore.
MUDr. Jan Hnízdil
Hezké odpoledne.
Moderátor
Od počátku této vlády bylo avizováno, že bude velká reforma českého zdravotnictví, po dnešní tiskové konferenci to vypadá, že jí bude zhruba půlka a ta druhá půlka, která je trošku konfliktní bude někdy jindy. Jak si to interpretujete.
MUDr. Jan Hnízdil
Já úsilí pana ministra a jeho týmu od začátku sledují a velmi oceňuji, nicméně si myslím, že použít slovo reforma nebo dokonce mluvit o revoluční reformě, že tedy skutečně není odpovídající. Já si myslím, že je to spíše takový velmi nesmělý pokus o nápravu, který se zaměřuje ale na změnu formy, jenomže problémem není forma zdravotnictví, problémem je obsah a i ten nesmělý pokus se dnes už zredukoval hlavně na ty regulační poplatky a jistě upřímná snaha pana ministra je v podstatě v troskách, že už i ten pokus dnes končí.
Moderátor
Myslíte přímo dnes, protože na tiskové konferenci právě ministr oznámil, že zhruba 3, 4 z těch zákonů odsune někam dál až budou projednány a nebudou kverulovat i koaliční poslanci, co znamená podle vás tento krok.
MUDr. Jan Hnízdil
Já si nemyslím, že specielně v tento den, ale už ta uplynulá doba a všechno co provázelo tento symbolický pokus o nápravu jako jsou regulační poplatky, to skutečně není podstata problému, to je okrajový problém. Pan ministr a jeho tým vychází z toho, že zdravotnictví poskytuje špičkovou indikovanou zdůvodněnou zdravotní péči, jenomže je moc drahá a nestačí na ní peníze a pacienti ji mají zneužívat. To není pravda, těch pacientů, kteří skutečně vědomě zneužívají zdravotnictví je naprosté minimum. Zásadní problém je v tom, že obrovská spousta té péče je produkovaná expedovaná poskytovaná úplně zbytečně, provádí se obrovské množství zbytečných vyšetření, zbytečných léků a to je problém medicíny, to je problém toho obsahu a ne té formy. Je potřeba změnit obsah.
Moderátor
Když bychom ještě chvíli zůstali u té reformy a u regulačních poplatků, protože sice říkáte, že to není podstata věci, na druhou stranu podle veškerých dostupných statistik za ten první půlrok jejich fungování je evidentní, že za celý rok přinesou někam do systému zhruba 4 miliardy korun a že se opravdu snížila návštěvnost u lékaře. Tak není to správný efekt.
MUDr. Jan Hnízdil
Cokoliv, co pomůže motivovat pacienta k tomu, aby se sám staral o své zdraví a nenavštěvoval zbytečně ordinace, je jednoznačně pozitivní včetně tedy finanční spoluúčasti. Jde spíše o technické provedení o výši a já si myslím, že ta výše je skutečně nedůstojná, už z psychologického hlediska by to měla být alespoň bankovka.
Moderátor
Jinými slovy ten regulační poplatek by měl být vyšší.
MUDr. Jan Hnízdil
Regulační poplatek jednoznačně ano, spíše jde o určité formální nedostatky zavedení - nebylo to pacientům vysvětleno, ale ta částka, která byla vybrána, myslím, že jde zatím asi o 1 miliardu, je v kontextu nákladů na zdravotnictví velmi malá když si uvědomíme, že podle velice nízkých odhadů Transparency International nás jenom korupce stojí 20 miliard. Podívejme se jak velkou pozornost věnují instituce korupci ve zdravotnictví a kolik mediálního prostoru dostávají regulační poplatky. Jsou důležité, já jsem s nimi od začátku souhlasil, podporuji je, ale top není podstata těch změn.
Moderátor
Možná bychom měli tu částku vybranou za regulační poplatky vztáhnout k něčemu lépe spočitatelnému než ke korupci ve zdravotnictví jako například k objemu peněz za rok ve zdravotnictví, což dělá asi 200 miliard, pokud se úplně nepletu.
MUDr. Jan Hnízdil
Určitě. Další důležitá věc je, v psychoterapii platí, že když pacientovi něco vezmu nebo mu něco zakážu, tak mu současně okamžitě musím něco povolit něco dát. Jestliže pan ministr pacientům vzal peníze tak jim v podstatě za to nic nenabídl. On mluví o tom, že ty peníze půjdou na zlepšení kvality, ale ten pacient necítí tu kvalitu. Pacient chodí a já se s tím setkávám často, rezignovaně bez odmlouvání platí poplatky, my je automaticky vybíráme a ten efekt na zvýšení kvality poskytované péče tady neexistuje. Co je to kvalita. Pro uzdravení pacienta je nejpodstatnější, aby měl v nemocnici kvalitní stravu, aby se s ním slušně zacházelo, aby mu personál všechno v klidu vysvětlil a aby ho nechali vyspat a tento efekt skutečně ty regulační poplatky nemají ani mít nemohou.
Moderátor
Vzhledem k tomu, že se pořád bavíme o něčem, co jste vy označil jako ne zcela podstatné, když se bavíme o reformě českého zdravotnictví, tak kde se stala chyba. Proč jsou regulační poplatky tím o co se dokonce i v samotné poslanecké sněmovně, vedle převodu fakultních nemocnic na akciové společnosti, nejvíce mluv a nejvíce bojuje. Proč je to tak velké téma.
MUDr. Jan Hnízdil
Já mám dojem, že možná může jít o odvádění pozornosti nebo nezájem, neochotu či neschopnost a bezradnost řešit ty podstatné problémy, které jsou: základy medicíny. Vůbec nejnákladnější pacienti jsou s tzv.nevysvětlitelnými chorobami. To je obrovský problém, existuje o tom několik studií ve Velké Británii asi na desítkách tisících pacientů. Sledovali zpětně v dokumentaci, kteří pacienti jsou nejdražší a za nevysvětlitelnou chorobu byl označen stav, kdy pacient jde k doktorovi s nějakým tělesným problémem - bolesti hlavy, zad, žaludku, bušení srdce a další potíže a je pro tyto potíže opakovaně vyšetřován za pomoci nejmodernější techniky a nic se nenajde, protože ta medicína je objektivní. Ona vychází z toho, že každý zdravotní problém musí mít tzv. nález, ale teď tady máme velikou skupinu pacientů (asi 40%), kteří nemají nález a je jim špatně. Oni se cítí nemocní, neustále přicházejí a jsou vyšetřováni a z těch studií vyplynulo, že jejich obtíže jsou ztělesňováním jejich složité životní situace, ti lidé mají starosti v partnerských vztazích, v práci. Mají obrovský stres, nevědí si rady s tou svou životní situací a tělo to začne tzv. ztělesňovat nějakou zdravotní poruchou, která ale není objektivně odhalitelná a to je obrovské selhání biologické medicíny, protože pro kvalitní diagnózu je nutné navázat s tím pacientem kvalitní vztah a zajímat se o to jaký je to člověk, jak žije, jak má starosti a radosti.
Moderátor
A když se vrátíme na úplný začátek našeho rozhovoru, kde jste řekl, že ten pokus o reformy českého zdravotnictví, je v troskách, to znamená, že ty plány, které byly prezentovány ministrem zdravotnictví ani na tento segment té zdravotní péče nedosáhnou nebo by nedosáhly.
MUDr. Jan Hnízdil
Jsem si jistý, že ne. Já jsem se dokonce pana ministra ptal, setkali jsme se v době, kdy poprvé prezentoval tu svoji reformu v institutu CERGE a já jsem mu tehdy řekl: "Pane ministře já velmi oceňuji vaší snahu s regulačními poplatky a dalšími způsoby motivovat pacienty, aby se o sebe starali, aby nezneužívali zdravotní péči, ale jak chcete systémově zajistit, aby byli lékaři motivováni k tomu méně léčit a více uzdravovat." Skutečně nás v těch ordinacích systém tlačí včetně té korupce, abychom hodně léčili, expedovali pacienty, vyšetřovali, zvali si na návštěvy, ordinovali jim léky a ve chvíli, kdy já s pacientem v úvodní návštěvě strávím hodinu, tak většinou se mi povede zjistit jaká je skutečná příčina jeho obtíží, kde on ve svém chování dělá nějakou chybu a domluvíme se jak má tu chybu odstranit a on se velice často uzdraví bez léků, ale to je ekonomicky nevýhodné. Ten systém skutečně potřebuje nemocné lidi, je tady soustředěná pozornost na chorobu a na léčení. Vezměte si, že v těchto dnech PPF skupuje akcie farmaceutické firmy Zentiva, magnát Chrenek zakládá vlastní zdravotní pojišťovnu. To jsou nesmírně silné finanční podnikatelské skupiny, které pochopitelně chtějí vydělat, jejich akcie jsou obchodovatelné na burze.
Moderátor
Pane doktore Hnízdile je primárně špatně, že někdo chce vydělat v oblasti zdravotnictví.
MUDr. Jan Hnízdil
Já myslím, že zdravotnictví jako obor a medicína jako obor primárně není místo,které by mělo sloužit k tomu, aby se na něm někdo obohacoval. Ten systém by měl být nastavený tak, aby nebylo v hlubokém finančním propadu, ale že by bylo možné na něm jakýmkoli způsobem zbohatnout ano, ale pouze za tuto cenu, že budeme neustále tlačit na další a další vyrábění pacientů. Proto existuje i terminus technicus, říká se tomu "medikalizace lidského života". Aby farmaceutické a jiné firmy prodali co nejvíce svých produktů, tak nutí ten systém vymýšlet nové choroby z problémů, které jsou ale normální součástí lidského života.
Moderátor
A to se děje v českém zdravotnictví podle vašeho názoru.
MUDr. Jan Hnízdil
To se děje v podstatě v celé západní civilizaci, v celém zdravotnictví, to není náš problém, to je problém západní ekonomicky a obchodně orientované medicíny, která už přestává být medicínou pod tím obchodním tlakem, ale už je to spíše medicínský byznys. Každý uzdravený pacient znamená pro ty podnikatelské skupiny ztrátu ceny akcií na burze.
Moderátor
Když se ještě vrátím na krok k regulačním poplatkům, vy jste říkal jednu zajímavou věc, že ta částka je nedůstojná a překvapilo mě, že je nedůstojná podle vašeho názoru pro lékaře, jak jsem pochopil.
MUDr. Jan Hnízdil
Já jsem se skutečně nesetkal nikdy s jakoukoli negativní reakcí pacienta. Ta částka je tak symbolická nebo směšná, že nikdo neměl žádné námitky, ale myslím si, že skutečně z toho psychologického hlediska manipulovat s mincemi je jako hodit někde na mostě flašinetáři pár mincí, aby zahrál.
Moderátor
Dnes ve sněmovně se lidovecké poslankyni Michaele Šojdrové podařilo vsunout do zákonodárného procesu její novelu zákona, podle které by těch regulačních poplatků byli zproštěni novorozenci. Tam byl trošku problém s termínem novorozenec, protože ten je do 28 dnů věku, tak pokud se úplně nepletu, tak to nakonec dopadlo na narozené dítě, což je možná trošičku rozmlženější termín, ale bude to k něčemu, když novorozenci budou bez poplatků.
MUDr. Jan Hnízdil
Já to považuji za další důkaz toho, že tento systém reformovatelný není. Pan ministr Julínek byl po mnoha letech prvním, který se alespoň o něco pokusil a teď vidíme jak tvrdě narazil viz. sloučení hematologie - pan profesor Klener, viz. Poplatky a teď už díky úsilí opozice, různých populistů, různých lobistických skupin dochází k erozi těch jeho návrhů a je jasné, že pokud má nějaká norma mít vůbec smysl, tak musí platit obecně. Nelze akceptovat výjimky, ale pouze sociální pojistky a jestliže tady máme odpuštění novorozencům, dárcům orgánů, mluví se o seniorech, za chvíli se mohou přihlásit protifašističtí bojovníci, držitelé olympijských medailí a celá ta norma ztrácí úplně smysl. Jestliže se narodí malé dítě, tak to neznamená, že jeho rodiče jsou v tíživé sociální situaci, tak proč jim je odpouštět. Já je považuji za důležité, ale význam, který je jim přikládán, je naprosto neadekvátní.
Moderátor
Minimálně z pohledu z venčí, možná i z interpretace mnohých lékařů například vašich kolegů z vedení České lékařské komory a z vedení Českého lékařského odborového klubu, to vypadá, že je také problém v tom, že celé ty reformy nebyly dostatečně prodebatovány, že nebylo ozřejměno co se jakým krokem zamýšlí a jaký by měl být jejich výsledek. Není problém v tom.
MUDr. Jan Hnízdil
Určitě i v tom je problém i když si myslím, že pan ministr je obklopen kvalitními pracovníky, tak ta prezentace, protože to bylo poprvé, ten tým se to jistě také učil, tak v té komunikaci byly velké nedostatky, ale je to otázka i ochoty ostatních stran se domluvit a ta si myslím, že tady není, že za té současné společenské a politické situace se zásadní změny toho systému prosadit nedají.
Moderátor
Teď to zní z vaší strany pane doktore Hnízdile poněkud revolučně, protože ve chvíli, kdy ten systém tady je, nějakým způsobem funguje a na stole bylo zhruba 7 komplexních návrhů jak ho změnit, tak říkáte, že je potřeba změnit úplně celý systém. To je takové obrazoborecké. Jak ho chcete celý změnit, je vůbec myslitelné, že by se ten systém celý zbořil a vy by jste byl od základu na zelené louce znovu.
MUDr. Jan Hnízdil
Já tady vidím analogii v tom obludném byrokratickém totalitním komunistickém systému. Ten se rozpadl sám, protože byl tak obrovský a nebyl schopen reflektovat fungovat dynamicky. A ten systém, který tady máme nastavený, je tomu velice podobný, takže podle mého názoru bohužel ten systém se bude pravděpodobně muset úplně rozpadnout svojí nemotorností a obludností. Jedinou šanci vidím v tom, že tady budou vznikat a vznikají malá útulná zdravotnická zařízení, kde bude možné poskytovat medicínu o které mluvím.
Moderátor
Ale teď k tomu připojme ještě další věc, která je diskutovaná v minulých několika měsících a ke které minimálně někteří koaliční poslanci mají velké výhrady a to je převod fakultních nemocnic na univerzitní nemocnice plus změna vlastnické podoby na akciové společnosti a jenom dodejme, že to jsou centra, kde se vychovávají noví lékaři.
MUDr. Jan Hnízdil
Zase mluvíme a mluví se o formě a nemluví se o obsahu. Já si myslím, že ta stávající forma tak jak existuje, že vedle sebe existují fakultní nemocnice a univerzity, není dramaticky špatná, problém je v tom, co se tam učí, jak se to učí a učí se tam tzv. nemocniční medicína. Já jako medik jsem studoval první lékařskou fakultu a seznámil jsem se tam dokonale s nemocniční medicínou, nemocemi se kterými se už doktor v životě nesetká v terénu. Takže jde zase o obsah toho co se tam učí a jde o velikost těch nemocnic, protože ten medik jistě musí znát i tu špičkovou nemocniční medicínu, ale hlavně tu rutinní každodenní, protože pak po absolutoriu se ocitne v ordinaci a setkává se tam s úplně jinými problémy, se kterými se v nemocnici nesetkal. Ta klientela je úplně jiná, ta výuka je orientovaná úplně jiným způsobem. On musí znát dokonale anatomii, fyziologii a pak se ocitne někde v ordinaci praktického lékaře a vůbec neví jak se má s těmi lidmi bavit, o čem se s nimi má bavit, nikdo ho to nenaučil. Tomu se na lékařských fakultách skutečně nevěnuje vůbec pozornost a my jsme bezradní a já teď zjišťuji, že 90% toho co jsem se naučil bylo v podstatě zbytečné a naopak důležité jsou informace ze sociologie, psychologie, filozioogie, psychoterapie, což ty lékařské fakulty úplně ignorují.
Moderátor
Teď sestupme o patro či dvě níže až téměř řekl bych na ulici. Ta poslední otázka se bude týkat toho, že pokud bych přijal vaší premisu toho, že celý systém není úplně zdravý a bylo by potřeba, aby se rozpadl nebo byl zbořen a začalo se znova, tak proč tedy tolika lékařům stojí za to stávkovat ať už demonstračně nebo opravdu vycházet před Úřad vlády a demonstrovat proti ministru Julínkovi a opravdu se v tom silně angažovat za ten stávající systém.
MUDr. Jan Hnízdil
On ten systém je v podstatě klidný, nenáročný, zahnívající, což vyhovuje do té doby než dojdou peníze. Teď už zase začínají docházet peníze, takže se chystají stávky, ale všimněte si, že tady nebyly nikdy demonstrace lékařů a nikoho jiného za boj proti korupci, za to, že ve zdravotnictví mizí desítky miliard, za to, aby se změnil ten systém. V naprosté většině případů se demonstruje za zvýšení platů a já si myslím, že by se mělo demonstrovat za problémy, které ty nízké platy vyvolávají a to je mimo jiné korupce a to je to jak se ta medicína v ordinacích provádí a provádí se velmi neefektivně - čím více peněz a čím více techniky, tím méně efektivní je poskytovaná péče.
19.06.2008
Zdroj: Radiožurnál
Moderátor: Martin Veselovský
Host pořadu: Jan Hnízdil
-  -
|
| |
|
|
