 | Registrací získáte možnost přispívat, diskutovat, měnit vzhled... |
|
 |
|
Pondělí, 31.Květen 2004
|
Články
|
Peníze do cedníku
|
Nemá cenu dávat peníze do cedníku – to je název rozhovoru s Jozefem Kubinyim, ministrem zdravotnictví ČR, v nejnovějším čísle časopisu Respekt. Celý text rozhovoru následuje.
Nemá smysl dávat peníze do cedníku
R: Jedním z vašich prvních rozhodnutí na ministerstvu bylo, že jste odmítl zvýšit platby státu za děti a důchodce…
K: To je jen část pravdy. Celá pravda je, že jsem odmítl reformu paní Součkové. Zvýšení plateb byl jen jeden z jejích kroků.
R: Stát nemá dát víc?
K: Ať dá! Ale nejdřív ať udělá pořádek v tom, co je vevnitř. Tam nefungují pravidla hry. Nemá smysl přidávat peníze do cedníku.
Pravda je uprostřed
R: První zmínku o vás jsem našla v novinách z roku 1997, kdy jste lobboval za 30 milionů korun pro ostravskou nemocnici, kde jste byl primářem. Nač to bylo?
K: To jste mě zaskočila. Nejspíš na lineární urychlovač.
R: Kdybyste byl tehdy ministrem, podporoval byste tu dotaci?
K: Jestli by byla na urychlovač, určitě. Jenže u nás jsou špatně nastavené priority. Investujeme příliš do staveb a málo do přístrojů: tam šlo loni kolem 200 milionů korun, do betonu patnáctkrát víc. Rok předtím to bylo stejné.
R: Jste poslancem, co jste proti tomu udělal?
K: V roce 2003 jsem navrhl, abychom rozpočtovou kapitolu investic pro nemocnice úplně zrušili, nebo peníze poslali krajům. Ať samy rozhodnou, jestli financovat zadluženou nemocnici, nebo podpořit rozvoj jiné. Ale neprosadil jsem to.
R: Proč je třeba investovat víc do přístrojů? Jsou zastaralé?
K: Většinou ano. Tak například, abychom vyhověli atomovému zákonu, musí se po čtyři roky uvolňovat miliarda ze státního rozpočtu na výměnu „vozového parku“ rentgenů, ozařovačů a podobně. Poslanci z té sumy ale vždycky vezmou 90 % a postaví nějakou mamutí stavbu. Ve zcela zoufalém stavu byla ještě před dvěma lety ozařovací technika pro onkologii. Naštěstí se povedlo koupit deset nových lineárních urychlovačů. Bylo by jich ale zapotřebí kolem čtyřiceti.
R: Jak víte, že zrovna tolik?
K: To je průměr zemí EU v přepočtu na pacienta.
R: Má se ale ministerstvo do takového počítání pouštět? Není lepší to nechat na pojišťovnách, na trhu?
K: Počítají to všude ve světě. Z jednoho důvodu: zatímco v jiných oblastech tržní mechanismy platí jednoznačně, ve zdravotnictví tomu tak není. Každý přístroj a každé lůžko si totiž najde pacienta. Když vám jako lékař řeknu: „Jděte na magnetickou rezonanci, nebo…“ a budu se tvářit dost vážně, určitě půjdete. A ještě budete rád, že jsme vás nechali vyšetřit.
R: Co říkáte těm, kteří jako třeba váš slovenský kolega Zajac tvrdí, že nemají být žádné státní dotace na investice a že si nemocnice na ně musí jako každý jiný podnik ušetřit?
K: Je to jedna z cest. Ale to by se muselo dít v úplně jiném prostředí, při úplně jiné míře odpovědnosti. Je asi možné kombinovat vlastnictví soukromých poskytovatelů služeb, kteří jsou schopni se chovat efektivně, se státním vlastnictvím, které poskytuje potřebné služby, i když nejsou tak efektivní. To se nám ale zatím nepovedlo.
R: Kde je ta hranice osobní odpovědnosti a odpovědnosti společnosti? Kdy je využití prostředků ještě racionální a kdy začíná plýtvání?
K: Na toto téma jsme se před pár dny bavili s experty Světové banky. V medicíně je to hrozně těžké definovat. Protože deklarace „dáme našim občanům nejlepší možnou péči, jaká na světě existuje, za co nejekonomičtějších podmínek“ je krásná, ale nedá se splnit. Podívejte: třeba Američané dávají na zdravotnictví obrovský objem peněz, asi 13 % HDP, my jen 7,2 %, a přesto péči zas o tolik lepší než my nemají. Regulace trhem ve zdravotnictví nefunguje optimálně. Pravda je někde uprostřed a vyvážit to je velmi těžké.
R: Nechal jste udělat analýzu hospodaření všech fakultních nemocnic. Jsou ředitelé těch zadlužených lehkomyslníci, neschopové, podvodníci?
K: Podvodníci spíš ne, někteří z nich ale možná opravdu nejsou až tak schopní. Neumím si jinak vysvětlit, že některé z nemocnic se drží v černých číslech, jiné v malém zadlužení a třetí skupina se hluboko propadá.
R: No právě, čím to je?
K: Na to by měla odpovědět ta analýza.
R: Není už samotná velká ztráta nemocnice důvodem k výměně ředitele?
K: Může to být složitější. Jde o to stanovit jasná pravidla. Spousta z ředitelů se zadlužovala, protože věděli, že budou oddluženi. Ministerstvo ale nemůže trpět, aby ředitel jím řízené nemocnice udělal stamilionové dluhy a pak přišel a říkal: Dejte peníze, stejně vám nic jiného nezbývá. Tady se musí léčit lidi, jinak vám přijdou demonstrovat. Jako například v motolské nemocnici. Udělá se reportáž o onkologicky nemocných dětech a pak se řekne: Dejte pět miliard a nebudeme se bavit o tom, jestli tento projekt je vůbec rozumný.
R: Ale řediteli Motola to vyšlo.
K: Ještě peníze nedostal.
R: A dostane?
K: To se uvidí. Mimochodem: co myslíte, kolik peněz je potřeba na rekonstrukci pražské Všeobecné fakultní nemocnice?
R: Libovolné množství.
K: Souhlas. To je právě to. Každé investici by mělo předcházet racionální uvažování. Hospodář by se měl chovat jako hospodář. Jenže politici se chovají jako politici. A cílem politika je vyhrát volby, které se vyhrají tehdy, když se dají peníze tam, kde je to zapotřebí z hlediska politického. A to může být a zpravidla je úplně jiné než hledisko racionální.
R: Není to také váš úkol, chovat se jako politik a vyhrát volby?
K: Ne, takový úkol bych nepřijal. To bych nemohl dělat.
R: Jak byste tedy svůj úkol definoval?
K: Efektivita. Občan-pacient by měl dostat za svoje peníze, které odvádí ve formě zdravotního pojištění, kvalitní zdravotní péči na úrovni 21. století. Stát mu ukládá povinnost odvádět peníze, proto musí zaručit optimální využití těchto peněz k účelu, k němuž jsou
určeny.
Reforma
R: Líbí se vám slovenská reforma zdravotnictví?
K: Slovenská cesta je podle mne překotně rychlá. A je otázka, jestli ji společnost bude schopná unést. Pokud ano, bude během dvou tří let jejich zdravotnictví někde jinde. Je ale možné, že budou muset zařadit zpátečku. Mám výhrady k načasování té reformy, k rozložení
kroků. Cíle a prostředky jsou v pořádku, protože na Slovensku je pravicová vláda, která jasně deklarovala, že něco takového udělá.
R: Líbí se vám, že volební program ČSSD nepočítá se spoluúčastí pacientů na zdravotní péči?
K: Nelíbí. Ale na vzniku programu jsem se podílel a v době, kdy se k tomu diskutovalo, byl můj názor menšinový. Nepřipadá mi správné teď vykřikovat, že jsem to říkal už tehdy.
R: Spoluúčast pacientů má jednu výhodu. Spíš než víc peněz do zdravotnické kasy přinese úspory.
Nebudete se o zavedení poplatků pokoušet?
K: To je věc, kterou člověk nemůže udělat sám. Nelíbilo se mi, když paní Součková loni dvanáctého června řekla, že pacienti budou doplácet, a o den později vystoupil premiér s tím, že to v žádném případě nejde. To je pro vládu devastující, takhle fungovat nemůže. Ve vládě musí dojít k nějakým dohodám, jinak je to politika o ničem.
R: A budete své kolegy přesvědčovat?
K: Na to se mě ptali experti Světové banky, kteří na Slovensku tento regulativ doporučili. Řekl jsem jim: Problém je, že máme jiné politické zadání než Slovensko. Ale jestliže posoudíte reformu, kterou chystáme, a řeknete, že nám nepomůže, dluhy se budou vytvářet
pořád, a že tedy musíme spoluúčast zavést, bude to pro mě důvod oslovit vládu. Vážení, řeknu jí, tady je doporučení expertů a podívejme se, co s tím. Musí mě zaštítit vláda, rozhoduje jako
celek.
R: Tvrdíte, že je třeba měřit kvalitu lékařské péče a informace o ní dát pacientům. Jak to chcete zařídit?
K: Velmi jednoduše. Právě teď mi právníci posuzují, jestli stačí vyhláška, nebo je nutno mít zákon, který bude poskytovatelům zdravotní péče přesně určovat, jaká data musí zveřejnit. Informace představují velmi silný a potřebný nástroj. Bez nich nebude ve zdravotnictví tržní prostředí.
R: A kdy se už dozvíme, kde nás léčí dobře a které nemocnici se raději vyhnout?
K: Do konce roku zcela určitě. Pokud bude stačit vyhláška, tak ještě daleko dřív.
R: Kdo bude garantovat, že doktoři data nezfalšují?
K: Důležitý je princip. Data musí být ve chvíli, kdy půjdou ven, kontrolovaná. Jestli to bude dělat Ústav zdravotnických informací nebo někdo jiný, je úplně jedno. Je potřeba vymyslet nějaký mechanismus – nebo spíš se jen podívat, jak si to hlídají venku.
R: Co se stane s oddělením nemocnice, které bude podprůměrné?
K: Zčásti to vyřeší trh: pacienti začnou chodit jinam. Jako zřizovatel nemůžete moc dělat. Lékaři mohou mít špatné výsledky, ale když dodržují standardní postupy, léčí lege artis, nemůžete jim oddělení zavřít. Kdyby ovšem byla jejich data hodně špatná, mohlo by to být
asi důvodem k rozhovoru s ředitelem nemocnice a k pokusu sehnat lepší lidi.
R: Nevadí vám, že pojišťovny nemůžou s takovým podprůměrným oddělením ukončit smlouvu? Přitom data o kvalitě péče jednotlivých oddělení mají už dnes.
K: V nemocnici přímo řízené státem, což jsou v našem případě fakultní nemocnice, by si stát měl udělat pořádek. Než utopit potřebné oddělení, je lepší ho zachovat s jinými lidmi. Pokud jde o ostatní poskytovatele, nevidím důvod, proč by s nimi nemohly pojišťovny dělat smlouvy, jak chtějí. Nechal bych chráněné jen státní nemocnice, aby je nemohla pojišťovna zlikvidovat. Ministerstvo se ale musí postarat, aby v jeho zařízeních nebyly podprůměrné
výsledky. Jakmile budou informace o kvalitě péče veřejné, lidé začnou vytvářet tlak, začnou se ptát: Pane řediteli, proč je tu péče horší než jinde? Pane ministře, proč neuděláte něco s panem ředitelem?
R: Jak vy si vybíráte nemocnici?
K: Já jsem zatím žádnou nepotřeboval.
Zápas s VZP
R: Nedávno jste v parlamentu prohlásil, že ředitelka VZP má odejít. Vyčítal jste jí, že pojišťovna utrácí víc peněz, než kolik vybere, že okresní pobočky spíš než na dobré hospodaření dbají na dobré vztahy s doktory v regionu. Může za to ředitelka, nebo pravidla, v
nichž se pohybuje?
K: Zdroje problémů jsou tři: špatně nastavená pravidla hry, ministerstvo a jeho špatné vyhlášky a nezodpovědné vedení pojišťovny. Myslím, že jsem se zachoval férově, když jsem řekl: Máte problémy, my máme taky problémy, budeme je řešit a totéž čekám od vás. Nedočkal jsem se odpovědi.
R: Teď mluvíte smířlivěji než ve sněmovně. Nebylo by lepší, kdyby ministerstvo nejdřív změnilo pravidla hry, pak vyzvalo pojišťovnu ke změně chování, a teprve když znovu skončí v dluzích, vyzvalo ředitelku k odchodu?
K: Za normálních okolností by na takové řešení byl čas. Ale jestliže zdravotnictví hrozí na konci roku dluh 16 miliard korun, tak se musíme pokusit něco udělat. Zatím je nějaké příměří – každý jsme řekli svoje a uvidíme, co bude dál. Odmítám ale tvrzení, že VZP má problémy jen a jen kvůli tomu, že ministerstvo vydává špatné vyhlášky.
R: Zaměstnanecké pojišťovny hospodaří bez ztrát. Není to proto, že jim hrozí konkurz, zatímco VZP, zřizovaná podle jiného zákona, zkrachovat nemůže? Nemělo by se její postavení změnit?
K: Na to jsou různé názory: podle jednoho mají mít všichni stejná pravidla, podle druhého si pojišťovny mají konkurovat, ale jedna musí být zaštítěná státem. Rozhodnout musí sněmovna.
R: A co si myslíte vy?
K: Upřímně řečeno, jedno i druhé má něco do sebe. Je ještě další varianta: můžete tu pojišťovnu nechat, aby se zaštítila nějakou větší pojišťovnou.
R: Ředitelka VZP říkala, že role pojišťovny je slabá: nemůže uzavírat smlouvy jen se zařízeními, která potřebuje a která jsou kvalitní, a nemůže určit ani ceny. Má ministerstvo do dohod vstupovat?
K: V tuto chvíli vám na to neodpovím. Kardinální otázka je distribuce peněz, které se vyberou na zdravotním pojištění. Já tvrdím, že stát se o ně určitě dobře starat nebude. Ale pojišťovny, podle toho, co dneska předvádějí, to taky moc nedovedou. Smlouvy s poskytovateli a úhrady za jejich péči nejde svěřit jenom pojišťovnám nebo jenom státu – nějaká kombinace vždy bude nutná. A právě odpověď na to, kdo bude mít jaký vliv, teď hledáme. Možná to v mé koncepci bude variantně – v návrzích s různými pravomocemi státu a pojišťoven.
R: Vaši kritici říkají, že jdete po krku ředitelce VZP, protože chcete oslabit pozici největší zdejší pojišťovny a zavést státem řízené zdravotnictví.
K: To nechci, ale i kdybych chtěl, není k tomu šance. Chci, aby se zveřejňovaly údaje a aby VZP měla průhledné toky peněz. To přece není prostředí, kde se dá něco ovládnout.
R: Divíte se takovým obavám? Autorem velmi neliberální koncepce v reformě Marie Součkové byl náměstek Sláma a právě jeho jste si vybral jako člověka, který bude zodpovědný za oblast zdravotního pojištění. Jak může udělat liberálnější koncepci?
K: Úředník musí dělat, co se mu svrchu nařídí, a ne co chce on sám.
I padesát procent
R: Nová koncepce zdravotnictví má být hotova na podzim. Kdo s vámi na ní bude pracovat?
K: Většina z těch lidí nechce, abych zveřejnil jejich jména. Mají své zázemí, zaměstnavatele, nemohu je nutit.
R: Co budete považovat za svůj úspěch, až se za dva roky ohlédnete za svou kariérou ministra?
K: Je toho hrozně moc, co by se mělo změnit k lepšímu. Člověk by chtěl změnit sto procent, ale i padesát procent bude dobrý výsledek.
Autoři: Hana Čápová, Ludvík Hradilek
Zdroj: Respekt - 23/04
-  -
|
| |
|
|
